Exact cu 30 de ani urmă, la 16 decembrie 1989, la Timișoara au început protestele împotriva dictaturii Ceaușescu. Așa a izbucnit Revoluția din România, care s-a încheiat cu prăbușirea dictaturii Ceaușescu și cu deschiderea acestei țări spre valorile democratice occidentale.
La începutul lunii decembrie, cu aproape două săptămâni înainte de aceste evenimente cruciale pentru România din secolul al XX-lea a avut loc întâlnirea liderului sovietic, Mihail Gorbaciov, cu Nicolae Ceaușescu la Moscova.
Convorbirea liderilor celor două țări a avut loc după încheierea întâlnirii conducătorilor țărilor-membre ale Tratatului de la Varșovia, la care Secretarul general al PCUS, Mihail Gorbaciov, a prezentat o informație detaliată despre negocierile sale cu Președintele SUA G. Bush (seniorul) la Malta, în zilele de 2-3 decembrie. Una din teme principale ale discuției între Gorbaciov și Bush a fost situația din țările Europei de Est, unde în toamna anului 1989 s-a intensificat trecerea de la dictaturile comuniste la formele de pluralitate politică de administrare. Această situație l-a speriat pe Nicolae Ceaușescu, care rămânea, la începutul lunii decembrie, unicul dictator comunist în Europa de Est. Pe liderul comuniștilor români îl îngrijora faptul că la întâlnirea de pe Malta Moscova și Washingtonul puteau să se înțeleagă în privința exercitării presiunii asupra României cu scopul schimbării regimului în această țară.
„Ideea fix” pentru Ceaușescu era la acea vreme desfășurarea unei consfătuiri internaționale cu participarea reprezentanților tuturor forțelor rămase videle opțiunii comuniste, el sperând că Moscova oficială îl va susține. Gorbaciov, însă, nu-i credea nici lui Ceaușescu și nici în potențialul reformator al modelului socialismului propus de aceasta. El l-a prevenit pe liderul român că dacă va întârzia cu soluționarea problemelor importante și oportune, poate repeta soarta liderilor faliți din RDG și Bulgaria. Pe la sfârșitul discuției Gorbaciov a propus să fie amânată discutarea unor probleme economice concrete până la întâlnirea reprezentanților țărilor socialiste, planificată pentru ziua de 9 ianuarie 1990. El chiar a accentuat, replicându-i lui Ceaușescu: „Să ajungem până la 9 ianuarie…”. Acest episod le-a dat cercetătorilor români pretext să-l interpreteze în mod diferit și chiar să-și pună întrebarea: poate Gorbaciov, într-o măsură oarecare, știa ce-l aștepta pe Ceaușescu?
La începutul lunii decembrie anul curent în presă a fost publicată stenograma ultimei întâlniri a lui Mihail Gorbaciov cu Nicolae Ceaușescu la Moscova, în ziua de 4 decembrie 1989.
Один из переводчиков публикуемого документа на русский язык, дипломат и историк Василе Буга был в составе румынской делегации в Москве и переводил ход беседы лидеров двух стран 4 декабря 1989 г.
Стенограмма рабочей встречи Генерального секретаря Румынской коммунистической партии, Президента Социалистической Республики Румынии, товарища Николае Чаушеску, с Генеральным секретарем Центрального Комитета Коммунистической партии Советского Союза, Председателем Президиума Верховного Совета СССР, товарищем Михаилом Сергеевичем Горбачевым
(Москва, 4 декабря 1989 года).
Во встрече участвовали товарищи Константин Дэскэлеску, премьер- министр Правительства Социалистической Республики Румынии, и
Н.И. Рыжков, председатель Совета Министров СССР.
М.С. Горбачев:
— Товарищ Чаушеску, во-первых, мне бы хотелось поздравить Вас от имени нашего руководства в связи с успешным завершением вашего Съезда. Мне думается, что Вы удовлетворены результатами Съезда.
В вашем обществе, в рядах румынских коммунистов, как мне рассказывают наши товарищи, хорошие отклики на решения Съезда.
От себя лично и от имени советского руководства передаю Вам и всему партийному руководству сердечный привет и наилучшие пожелания успехов в осуществлении постановлений Съезда (8).
Тов. Николае Чаушеску:
— Мне бы хотелось поблагодарить Вас за переданные пожелания и, в свою очередь, передать от имени нашего партийного руководства и от себя лично, Вам и советскому руководству теплый привет.
Конечно, я рад тому, что мы договорились о короткой встрече, хотя есть необходимость в более продолжительной встрече.
М.С. Горбачев:
– Будем искать время и для этого.
Тов. Николае Чаушеску:
— Есть очень много проблем, подлежащих обсуждению. Благодарю Вас за переданные поздравления в связи с завершением Съезда.
На самом деле, это был хороший Съезд и он увенчался хорошими результатами. Теперь нам придется работать с тем, чтобы осуществить на практике постановления Съезда.
М.С. Горбачев:
— Всегда после подобного крупного события, особенно после Съезда, перед нами стоят очень большие задачи. Всегда бывает так.
У нас обстановка требует очень большого внимания. Мы так и подходим к ней. Наша главная забота – это избавиться от тормозивших наше развитие элементов. Конечно, мы привержены сделанному нами политическому выбору и не можем согласиться с попытками оценивать пройденный нами до сих пор путь как ошибочный, как путь невыполненных обещаний, несостоявшихся надежд. Это сложный процесс и такой поворот в мире как нашa революция нельзя оценивать лишь в „черно-белых” красках, даже если мы судим о нем в соответствии с масштабными, историческими критериями, не впадая в преувеличения.
Мне думается, что с точки зрения правды и морали нельзя допускать недооценки всего того, что сделали предшествующие поколения. Они жили, жертвовали своим здоровьем, самой жизнью, при этом были счастливы, хотя случались и драмы. Поэтому мы надеемся аккумулировать в нашей перестройке все, что было хорошим, и открыть перспективы для обновления и совершенствования общества. Конечно, это сложный процесс, но мы все-таки надеемся, с точки зрения правды и морали, добиться успеха, хотя знаем, что не будет быстрого успеха.
Тов. Николае Чаушеску:
— На нашем Съезде мы говорили об этом, правда, немного, но мы все же отвели отдельное место Великой Октябрьской социалистической революции и крупным достижениям советских народов. Все-таки нельзя стирать из памяти, нельзя забывать все то, чего добились совeтские люди в истории.
М.С. Горбачев:
— Это было бы другой неправдой, даже хуже тех неправд, которые у нас иногда высказываются.
Тов. Николае Чаушеску:
— Конечно, такой грандиозный труд не мог не сопровождаться и недостатками, и ошибками, и произволом, но история удерживает лишь то, что обеспечивает продвижение вперед.
Я приветствую то, что Вы сказали, товарищ Горбачев, о необходимости выявить и показать, опираясь на факты, чего социализм достиг, ибо это еще больше мобилизует советских людей на достижение новых целей. Конечно, следует постоянно совершенствовать организацию общества, экономические методы, все то, что должно обеспечивать лучшее строительство социализма.
М.С. Горбачев:
— Я думаю, что это очень существенное замечание, ибо часто мы сами запаздывали с решением назревших проблем.
Тов. Николае Чаушеску:
— Однако Вы должны знать, что то, что делается теперь, через 10 лет устареет, если не будем постоянно выделять именно то, что является действительно новым.
М.С. Горбачев:
— Безусловно.
Тов. Николае Чаушеску:
— Самое главное – это построить социализм, обеспечивающий лучшую материальную и духовную жизнь людей.
М.С. Горбачев:
— Я попрошу товарища Стойка перевести Вам последнюю написанную мною статью в связи с идеями социализма и их отношением к перестройке. Там изложено все это (9).
Тов. Николае Чаушеску:
— Я просмотрел ее, у меня есть краткий вариант.
М.С. Горбачев:
— Но на основе выдержек нельзя получить полное представление.
Тов. Николае Чаушеску:
— Я подумаю и отвечу Вам.
М.С. Горбачев:
— Очень хорошо.
Тов. Николае Чаушеску:
— Как мне кажется, мы могли бы поступить так: пусть встретятся делегации от наших партий, если мы найдем и других, это было бы хорошо, но теперь это трудно будет сделать. Встретятся, чтобы разработать более обобщенный материал о социализме и его перспективах.
М.С. Горбачев:
— Я не против.
Тов. Николае Чаушеску:
— Хочу Вам сказать, что многие партии требуют и ждут этого и, конечно, они приветствовали бы активное участие Советского Союза в этой работе.
М.С. Горбачев:
— Очень хорошо.
Тов. Николае Чаушеску:
— Конечно, речь не идет о старых формах – мы их критиковали, как Вы помните, однако Вы хорошо знаете, какое значение весь мир придает действиям Советского Союза. Я, конечно, имею в виду коммунистическое движение и прогрессивные силы.
М.С. Горбачев:
— Хорошо. Мы поставим эту задачу перед идеологическими и международными отделами [ЦК наших партий]; пусть они начнут работать [над материалом] – может быть сначала на научном уровне, а затем уже и на политическом уровне.
Тов. Николае Чаушеску:
— Затем мы вместе посмотрим, [что у нас получается].
Раз мы обсуждаем такие вещи, давайте сначала подумаем о возможностях проведения встречи коммунистических и рабочих партий. Конечно, я не настаиваю на том, чтобы мы приняли теперь какое-либо решение, однако хотелось бы, чтобы Вы знали, что очень много партий подняли этот вопрос. Поэтому мы и вписали в наше постановление на съезде, что будем действовать в этом направлении. Мы смогли бы создать инициативную группу.
М.С. Горбачев:
— Мне несколько по-иному виделось это.
Тов. Николае Чаушеску:
— Пусть начнут работать.
М.С. Горбачев:
— Я больше склонен к идее, которую Вы предлагали в письме. Все-таки следовало бы, чтобы мы имели беседу на эту тему в рамках социалистических стран (10). Как нам пойти на более широкую встречу, не уточнив сначала нашу позицию по проблемам, с которыми мы сталкиваемся?
Тов. Николае Чаушеску:
— Это требует более длительной подготовки. Уже само создание этой группы оказало бы позитивное влияние и на социалистические страны, Вы должны понимать, что никто не выступает за конференцию, где говорили бы о том о сем. Значит, было бы лучше все-таки, чтобы была сформирована инициативная группа и чтобы она начала работать. Это оказало бы немалую помощь социалистическим странам.
М.С. Горбачев:
— Мы придерживаемся следующего мнения: пусть Центральный Комитет Румынской коммунистической партии сделает опрос, ибо теперь не совсем подходящий момент [для проведения совещания]. Когда-то было такое одобрительное отношение к этой идее, такой благоприятный дух для созыва совещания, но потом начался процесс переосмысления места и роли партий, а теперь есть другое желание – каждому хочется навести порядок в собственном доме.
Тов. Николае Чаушеску:
— Хотелось бы открыто сказать Вам: было время, когда мы были против таких конференций.
М.С. Горбачев:
— Теперь другие против.
Тов. Николае Чаушеску:
— К нам обратились несколько партий и именно потому, что в международном движении положение очень тяжелое (11). На нас лежит отвественность что-то предпринять, даже если примет участие не очень большое число партий.
Вы знаете, что сказал Ленин в 1903 году?
М.С. Горбачев:
— Не знаю.
Тов. Николае Чаушеску:
— Пусть нас будет немного, все равно мы должны поднять знамя. Люди должны видеть, какие действия предпринимаются в интересах усиления влияния социализма и упрочения революционного движения.
М.С. Горбачев:
— Я думал, что именно благодаря тому, что мы делаем нацеленно в интересах обновления социализма, в мире растет интерес к развитию социализма.
Тов. Николае Чаушеску:
— У нас теперь времени не хватает обсудить этот вопрос. Есть хорошие вещи, но есть и вещи не очень хорошие и если заняться теперь обсуждением этого вопроса, нам потребуется довольно много времени. Однако есть и хорошие дела.
М.С. Горбачев:
— На самом деле у нас мало времени. Но подумаем об этом вопросе.
Тов. Николае Чаушеску:
— Мне бы не хотелось образовать инициативную группу без Коммунистической партии Советского Союза.
М.С. Горбачев:
— Может быть наоборот, это было бы лучше.
Тов. Николае Чаушеску:
— Мне думается, что не было бы лучше.
М.С. Горбачев:
— Даже само равноправие предполагает это.
Тов. Николае Чаушеску:
— Это правда, однако я считаю, что Коммунистическая партия Советского Союза не должна остаться в стороне от подобных мероприятий. Однако, как я уже сказал, я не думаю, что мы должны принять уже теперь решение по этому вопросу. Я прошу Вас подумать об этом.
М.С. Горбачев:
— Мы подумаем и Вам ответим.
Тов. Николае Чаушеску:
— Это актуальная проблема, на которую мы должны дать какой-нибудь ответ. Сегодня поднимается много проблем и люди нуждаются в ответах. В конце концов, люди думают так: почему могут встречаться социал-демократы, либералы, христианские демократы…
М.С. Горбачев:
— Консерваторы…
Тов. Николае Чаушеску:
— Да, и консерваторы. И тогда почему компартии не могут встречаться?
М.С. Горбачев:
— Да потому, что когда-то товарищи Чаушеску и Берлингуэр (12) были против.
Тов. Николае Чаушеску:
— В какой-то форме да, и история доказала, что мы были правы.
М.С. Горбачев:
— И я был всегда против, но тогда многое от меня не зависело.
Тов. Николае Чаушеску:
— Значит, почему бы нам не выработать совместную позицию, а если и другие партии будут согласны с ней, это было бы еще лучше. Я понял, что Вы с этим согласились.
М.С. Горбачев:
— Подумаем и дадим Вам ответ.
Тов. Николае Чаушеску:
— Хорошо.
А теперь может быть приступим к двусторонним вопросам? Или давайте решим сначала более общие. Мы очень озабочены тем, что происходит в некоторых соцстранах Европы. Мы понимаем, что необходимо совершенствование, обновление, но не об этом я хочу сказать сейчас, но о другом. Форма, в которой все это делается, очень серьезно ставит под угрозу не только социализм, но и само существование коммунистических партий данных стран. Если позволить продолжаться этому курсу, дело может дойти до очень серьезной ситуации.
Во всяком случае, нельзя говорить, что в этих странах социализм ничего не достиг. Мне думается, что Советский Союз, я имею в виду Коммунистическую партию Советского Союза, может оказать на все это определенное влияние. Я имею в виду не военный путь, а выработку каких-то новых ориентиров. Но для того, чтобы повлиять на ориентацию этих стран в лучшем направлении, в духе того, о чем и Вы сегодня говорили, была бы, конечно, полезна встреча [представителей] социалистических стран и наших партий; думаю, надо, во всяком случае, очень серьезно поразмышлять над тем, что происходит в некоторых странах.
М.С. Горбачев:
— Есть, разумеется, вопрос: кому как действовать. Но есть и вопрос о том, кто и почему так долго бездействовал или действовал совсем не так, как давно уже требовало время. Кто мешал Чехословакиии и Германской Демократической Республике, странам, имевшим достаточно высокий уровень экономического развития и благосостояния, вóвремя начать процесс модернизации, принимая во внимание ожидания общества, новые моменты в его развитии? Если бы они это сделали вóвремя, совсем по-иному развивались бы сегодняшние события.
То же самое и у нас, в Советском Союзе. Если бы мы заботились в свое время о технической модернизации, о модернизации экономического развития, по-иному развивались бы у нас события сегодня. В тот период много было сказано на пленумах и съездах о научно-технической революции и о развитии нашей страны, но в конце концов все было отброшено в сторону. И теперь у нас лежит отчет 1973 г. для Центрального Комитета о научно-технической революции и вот сейчас, спустя 15 лет, мы начинаем осуществлять то, что следовало бы сделать тогда. Мне думается, что мы потеряли многое, что касается нашего престижа, из-за нашего запаздывания с необходимыми действиями.
Тов. Николае Чаушеску:
— Это тоже правда.
М.С. Горбачев:
— Независимо от того, нравятся нам или не нравятся методы товарища Чаушеску, мы знаем, что в Румынии было много сделано, и вообще объективным образом каждый может сам выбрать себе методы в целях достижения прогресса и построения социализма. Значит так обстоят дела.
Вот давайте посмотрим, в каком положении оказался наш общий друг товарищ Хонеккер. У нас взаимная симпатия, но за последнее время ни он не проявил желание поговорить со мной, ни я не имел случая с ним поговорить. И все-таки я ему как-то сказал: Товарищ Хонеккeр, это твое дело принимать решения, мы ничего не решаем вместо тебя, и не предлагаем тебе принять ни наши меры, ни какие-то другие. Кстати, знаю, что, встречаясь с ним, вы вместе прохаживались по моему адресу…(13)
Тов. Николае Чаушеску:
— Нет, мы Вас не критиковали. Наоборот, мы разговаривали о том, что было бы хорошо поскорее встретиться и обсудить как нам лучше работать.
М.С. Горбачев:
— Искренне говоря, я сильно волнуюсь за товарища Хонеккера (14).
Тов. Николае Чаушеску:
— И мне очень жаль и думаю, что следовало бы – я даже высказался публично на эту тему (15), – что-то предпринимать, ибо нельзя допускать такого. В том числе и по отношению к товарищу Живкову.
М.С. Горбачев:
-В отношении товарища Живкова, может быть, все нормально обойдется. Не знаю, каково положение там (16). Конечно, на протяжении многих лет накапливались некоторые проблемы. Но если там нет серьезного, явного произвола, тогда все обойдется лучше. Нельзя так поступать в политике. Мы пытаемся на уровне политического руководства заниматься политическими вопросами, стараемся не вмешиваться и не следить за тем, кто и что сделал. Вы знаете, что в обществе есть силы, которые всегда поднимают этот вопрос и которые будоражат все время общество. Что делать? Вы говорите, что Вас волнуют эти вопросы, но что нам делать?
Тов. Николае Чаушеску:
-Обсудить на встрече, как решать проблемы.
М.С. Горбачев:
-В Германской ДР они обсудили и вот их уже исключили из партии.
Тов. Николае Чаушеску:
— Я видел, но там уже сказывается влияние извне, из Федеративной Республики Германии.
М.С. Горбачев:
-Милош Якеш – мой старый друг. Я ему сказал: У вас красивая страна, квалифицированный народ, хорошо организованный, хорошо воспитанный, вы должны быстрее осуществить перемены, иначе проиграете и окажетесь в той же ситуации, что и мы. Надо решать эти проблемы, не дожидаясь, пока народ начнет «голосовать ногами». Якеш выслушал меня и потом сказал: тогда мне лучше ждать, пока в Советском Союзе придут другие к власти. Он ждал и вот что случилось (17). Это две страны с наиболее процветающей ситуацией, самые богатые, кроме нас, конечно, ибо мы являемся самыми богатыми.
Тов. Николае Чаушеску:
-Начиная с 1968 г. мы говорили: давайте браться за развитие экономики, ибо иначе никто нам не поможет. И действовали в этом направлении.
М.С. Горбачев:
-Многое вы сделали.
Тов. Николае Чаушеску:
-До 1984 г. мы не получили ни одного литра нефти из Советского Союза.
М.С. Горбачев:
-Для чего вам нужно? У вас своя нефть есть. Это уже ясный вопрос.
Тов. Николае Чаушеску:
-Я лишь хотел напомнить.
М.С. Горбачев:
— Все-таки вы многое сделали.
Тов. Николае Чаушеску:
-Мы работали и внесли улучшения в развитие общества и экономики. То, что Вы делаете теперь, и мы когда-то попытались. Мы дали волю арендаторам и через год увидели, что они разбогатели и мы полностью устранили эту ситуацию.
М.С. Горбачев:
-Такую перспективу предсказываете и нам?
Тов. Николае Чаушеску:
-Во всяком случае, чтобы одни разбогатели за счет спекуляции, это не перспектива, Вы же это знаете достаточно хорошо. Мы внедрили и самоуправление, и новый экономический механизм, и советы управления.
М.С. Горбачев:
-Когда я слушаю Вас, я не могу отделаться от мысли, что у Вас в течение одного года хватает времени каждый уезд посетить.
Тов. Николае Чаушеску:
-Нет, не каждый уезд.
М.С. Горбачев:
-Но скажите, в такой большой стране как наша, как мы можем управлять таким же образом как у вас? Нам приходится думать о других методах.
Тов. Николае Чаушеску:
-И у нас есть автономия, но одно дело автономия в республиках и даже в областях и уездах, и другое – автономия предприятий. Во всяком случае, общее направление и общий контpоль необходимы даже в Советском Союзе.
М.С. Горбачев:
-Товарищ Чаушеску, мы тоже за сильный центр, но мы представляем его себе несколько по-иному.
Тов. Николае Чаушеску:
-Надо обязательно [иметь сильный центр]. Однако у республик должно быть больше автономии и у уездов также. Мы теперь дошли до сел (18). Конечно, у нас малая страна.
М.С. Горбачев:
-Не малая, а средняя.
Тов. Николае Чаушеску:
— Но, во всяком случае, недопустимо, чтобы предприятия, даже республиканского уровня, не были под контролем центра, пусть, конечно, с бóльшей автономией, со многими правами. Примерно 20 лет назад и мы предоставили им очень много прав и первое, что они сделали, это взяли кредиты и стали делать всякого рода неэкономные инвестиции. Тогда мы ограничили их права, подумав, что нужно держать в руках кое-какие рычаги, ибо для Румынии долг в 11 миллиардов долларов в 1980 г. представлял собой очень непростую проблему (19). Кстати, следует Вам сказать, что в ходе моих бесед с Брежневым в те годы он неоднократно говорил мне: не влезай в долги. Несколько раз обратил мое внимание на это, но то была наша ошибка, когда мы дали слишком много прав предприятиям и все тогда подумали, что если у нас есть права, тогда давайте брать кредиты из-за рубежа.
М.С. Горбачев:
— Правительство виновато!
Тов. Николае Чаушеску:
— Тогда товарищ Дэскэлеску не был премьер-министром.
Тов. Константин Дэскэлеску:
— Я пришел к тому времени, когда надо было уже платить по счетам
Тов. Николае Чаушеску:
— Затем мы приняли меры и прекратили эту ситуацию, сумели выплатить долги (20).
М.С. Горбачев:
— Конечно, мы не хотим, чтобы было плохо, мы хотим, чтобы все было хорошо.
Тов. Николае Чаушеску:
— Безусловно, весь мир хочет этого, но у Советского Союза есть много возможностей для того чтобы преодолеть имеющиеся трудности. Он может быть сильной, социалистической, экономически образцовой державой.
М.С. Горбачев:
— Именно этого мы и хотим. Возможно, наши стремления слишком велики, но мы хотим добиться этого. Может быть, при нашем поколении не удастся все сделать, но мы можем сделать многое. Главное теперь – заложить основы, правильно определить направления дальнейшего развития.
Тов. Николае Чаушеску:
— За несколько лет Советский Союз смог бы преодолеть имеющиеся трудности, потому что он все-таки обладает мощной экономической силой.
М.С. Горбачев:
— Это верно.
Тов. Николае Чаушеску:
— Вы критикуете научно-техническое развитие, но у вас все же сильные позиции в этой сфере.
М.С. Горбачев:
— Совершенно верно.
Тов. Николае Чаушеску:
— Ошибочным явилось то, что вы больше акцентировали на военную составляющую и пренебрегали другими аспектами [научно-технического прогресса].
М.С. Горбачев:
— Это так.
Тов. Николае Чаушеску:
— Конечно, и международная обстановка к тому располагала. Но у вас мощный научно-технический сектор, очень мощный, способный легко решить любую проблему. Потом, все-таки, и другие соцстраны, несмотря на то, что они менее крупные, могут, однако, взаимодействовать в этой области.
М.С. Горбачев:
— Вообще, если взять соцстраны Европы, со всеми имеющимися у них проблемами, это все-таки современные страны.
Тов. Николае Чаушеску:
— Произошли эти перемены… Надо остановить все это и двигаться вперед.
М.С. Горбачев:
— И мы так считаем. Может быть, мы применяем несколько различные методы, но у каждого свои методы. Главное – укреплять социализм, а в остальном, это дело каждого. Темпы разные, формы разные. Конечно, мы должны учитывать численность населения, различия между республиками, их уровень развития.
Вы упомянули существующий у нас большой военный промышленный комплекс. Теперь следует проводить такую структурную политику, которая позволит нам повернуть этот комплекс в бóльшей мере к нуждам человека. Это то, что мы делаем в настоящее время. Ныне оборонный комплекс работает лучше в этом направлении. Раньше сопротивлялся, но теперь работа ведется в этом направлении и он даже заинтересован в этом.
Тов. Николае Чаушеску:
— Однако надо его сохранить и, конечно, улучшить [его работу] .
М.С. Горбачев:
— Не только сохранить, товарищ Чаушеску!
Тов. Николае Чаушеску:
— Когда я сказал, что надо сохранить, я имел в виду, что надо сохранить все то, что необходимо.
М.С. Горбачев:
— Безусловно. Каковы двусторонние проблемы, которые вы желаете затронуть?
Тов. Николае Чаушеску:
— Прежде всего проблемы экономических отношений. Конечно, у премьер-министров не было возможности встретиться.
М.С. Горбачев:
— Да, им надо бы встретиться.
Н.И. Рыжков:
— 9 января 1990 года встречаемся (21).
Тов. Константин Дэскэлеску:
— Это встреча в рамках СЭВ-а, но нам хотелось бы иметь и двустороннюю встречу.
М.С. Горбачев:
— Доживете до 9 января (22)! Однако какой вопрос вас больше всего волнует?
Тов. Николае Чаушеску:
— Мне кажется, что мы уже обсудили, каковы основные вопросы, но следовало бы, чтобы премьер-министры встретились в целях решения уже обсужденных проблем. Надо уже подумать о следующей пятилетке.
М.С. Горбачев:
— Мне кажется, что они уже занимались этими вопросами.
Тов. Константин Дэскэлеску:
— Только на 1990 год.
Тов. Николае Чаушеску:
— Конечно, кое-какие беседы ведутся. Мы считаем, что могли бы улучшить наше сотрудничество. Это – главный вопрос.
Конечно, я не собираюсь теперь предаваться подробностям, ибо это потребовало бы слишком много времени. Сейчас не можем подробнее обсуждать, но если бы мы договорились относительно времени встречи премьер-министров, это было бы отлично. В Румынии погода теперь хорошая.
Тов. Константин Дэскэлеску:
— Мы направили и письма в этих целях – это уже четвертое пригласительное письмо. Целый год я писал товарищу Рыжкову.
Н.И. Рыжков:
— Были сложные обстоятельства.
Тов. Николае Чаушеску:
— Это правда, но всегда можно найти время для встречи. В этих рамках можно было бы обсудить вопросы производственной кооперации, специализации, в том числе участие в строительстве ряда объектов.
Почему я поднимаю эти вопросы? Потому, что особенно в странах СЭВ-а теперь ведется много бесед и в двустороннем порядке можно быстрее решать вопросы. Некоторые лелеют надежды, что приедут американцы, чтобы свои миллиарды в их экономику. Конечно, им самим придется подводить итоги. Это дело каждого, но все-таки и до того, как мы проясним некоторые [общие] вопросы, мы можем решить достаточно проблем и в двустороннем порядке.
Не буду теперь предаваться подробностям, я лишь напомнил об этом.
М.С. Горбачев:
— Может быть, румынское правительство сможет изложить свои предложения, свои задачи на ближайшую перспективу, то есть чего оно ожидает от Советского Союза. Товарищ Дэскэлеску пусть напишет, каковы у вас потребности в ресурсах, и все.
Тов. Константин Дэскэлеску:
— Товарищ Чаушеску, это верно, что сказал товарищ Горбачев.
Тов. Николае Чаушеску:
— Хочу Вам сказать, что мы не намерены решать вопросы обеспечения сырьем только при помощи Советского Союза. Мы много работаем с развивающимися странами и хотим усилить это направление [в наших внешнеэкономических связях] (23). У нас даже есть теперь возможность выделить им и некоторые кредиты. Между прочим, теперь мы должны получить 2,7 миллиардов долларов от этих стран.
М.С. Горбачев:
— За один год?
Тов. Николае Чаушеску:
— Нет, это данные Румынией кредиты некоторым развивающимся странам.
Тов. Константин Дэскэлеску:
— В этом году истекает срок кредитов на почти полмиллиарда долларов.
Тов. Николае Чаушеску:
— Мы хотим более активно участвовать в развитии этих стран и в этих рамках обеспечивать себя кое-каким сырьем.
М.С. Горбачев:
— Тогда давайте подумаем, каковы должны быть наши общие задачи.
Тов. Николае Чаушеску:
— Из Советского Союза мы импортируем 5 миллионов тонн нефти, начиная с 1984 года, а из других стран импортируем 15 миллионов тонн, так что мы не думаем решать теперь вопрос только с Советским Союзом.
М.С. Горбачев:
— И сколько вы добываете в Румынии?
Тов. Николае Чаушеску:
— Примерно 10 миллионов тонн, так как больше запасов у нас нет.
М.С. Горбачев:
— Но когда-то Вы добывали около 22 миллионов тонн.
Тов. Николае Чаушеску:
— Нет, у нас было около 15 миллионов, но только на короткое время и давно. Мы больше не находим новых запасов (24). Хотим теперь бурить до 10 тысяч метров глубины.
М.С. Горбачев:
— И у нас сокращается добыча.
Тов. Николае Чаушеску:
— Существуют много областей, в которых мы можем сотрудничать. Например, можем сотрудничать в сфере энергетики на основе новых технологий.
М.С. Горбачев:
— Я был бы заинтересован в этом, думается, как и товарищ Рыжков, давайте подумаем над концепцией сотрудничества, не заниматься же просто торговлей.
Тов. Николае Чаушеску:
— Мы, к примеру, получаем около 7 миллионов тонн железной руды из Советского Союза. Из других стран получаем 12 миллионов тонн, так что мы не думали и не думаем обращаться за сырьем только к Советскому Союзу. Мы импортируем коксующийся уголь из Соединенных Штатов Америки, а несколько лет тому назад мы и вложили там 100 миллионов – значит, мы уже имеем и там свою собственность.
М.С. Горбачев:
— Там больше японское имущество.
Тов. Николае Чаушеску:
— Японцы идут широким фронтом.
Таким образом, мы хотим вести переговоры о сотрудничестве, ибо мы заинтересованы участвовать в этом деле. Мы были информированы на днях, что вы намереваетесь открыть новые предприятия во Львове и Харькове. Хотим сотрудничать с вами и в [разработке недр] Монголии, этот вопрос, кстати говоря, обсуждается давно, с тех пор как Советский Союз проявил заинтересованность во вложении туда инвестиций. Мы вложили в Китае в коксующийся уголь. Так что мы ничего не просим, так сказать, в качестве помощи у Советского Союза, мы хотим сотрудничать.
М.С. Горбачев:
— Не может быть и речи о помощи. Вы должны нам помогать.
Тов. Николае Чаушеску:
— Мы хотим сотрудничать на экономических принципах – таково наше намерение.
М.С. Горбачев:
— Пусть товарищ Дэскэлеску подумает о предложениях по вопросам, о которых мы говорили.
Тов. Константин Дэскэлеску:
— Я жду товарища Рыжкова в Румынии.
Н.И. Рыжков:
— Я прошу прощения, товарищ Горбачев. С товарищем Дэскэлеску мы встретимся и обсудим конкретные вопросы наших двусторонних отношений, в том числе на следующую пятилетку. Я не против и, наверняка, нам придется обсудить вопросы специализации, экономической, производственной кооперации, и все прочее, но я замечу также, что (и это касается уже не только Румынии) 15 декабря мы представим в Верховный Совет отчет о правительственной программе по оздоровлению экономики, о дальнейшем ходе экономической реформы. Мы подготовили соответствующие документы и, как Вам известно, представили их депутатам на обсуждение.
Когда мы готовили эти документы, мы исходили из того, что нам необходимо перейти, начиная с 1991 года, во внешнеэкономических отношениях на совсем иную базу, от обмена товаров, бартерной системы перейти к торговым, коммерческим отношениям. Поэтому 9 января, когда состоится встреча глав правительств, мы поставим этот вопрос, и знаю, что многие страны поддерживают то, чтобы начиная с 1991 года перейти на мировые цены и на расчеты в свободно конвертируемой валюте.
Мы понимаем, что сделать все это за одну ночь нельзя. Возможно, потребуется еще 1-2 года, чтобы перейти к новой системе отношений. Все это не означает, что у нас больше не будет долгосрочных договоров, соглашений об обмене определенными товарами, но у нас нет в долгосрочной перспективе альтернативы [переходу на коммерческие отношения]. Ни у нас, ни в других странах реформа несовместима с существующей системой внешней торговли между нашими странами. Поэтому и Вы должны подумать об этом.
Тов. Николае Чаушеску:
— Я понимаю, о чем Вы говорите. На самом деле мы осуществляем обмен тоже в конвертируемой валюте. Мы выбрали в качестве обменной монеты конвертируемый рубль, но мы не занимаемся просто бартерным обменом. Конечно, мы следим за тем, чтобы все было сбалансировано, но так происходит во всем мире. Мы и с Соединенными Штатами Америки, к примеру, ведем все расчеты в долларах, но товары прямо импортируем.
М.С. Горбачев:
— Если мы думаем органически включиться в мировую экономику, тогда мы должны использовать соответствуюшие данной ситуации методы. Многие страны: Чехословакия, Польша и даже Болгария поставили вопрос о переходе на мировые цены, то есть на цены в конвертируемой валюте.
Тов. Николае Чаушеску:
— Очень хорошо. И теперь обмены осуществляются в бóльшей мере в мировых ценах. Мы считаем, что этот вопрос следует весьма серьезно обсудить. Мы с китайцами, к примеру, обмениваемся швейцарскими франками.
Н.И. Рыжков:
— И мы тоже.
Тов. Николае Чаушеску:
— Но мы обеспечиваем все-таки на этой основе сбалансированный обмен, только расчеты ведутся посредством иностранной валюты. Не думаю, что для Советского Союза было бы выгодно пойти на доллар вместо рубля – но, конечно, это дело Советского Союза.
М.С. Горбачев:
— Мы хотим, чтобы в этот контекст были включены и процесс оздоровления финансов, и реформа цен, чтобы скорее добиться конвертируемости рубля. Самое важное – интегрироваться в систему мировых экономических отношений, иначе у нас нет базы для сравнения.
Тов. Николае Чаушеску:
— Это вопрос, который следует обсудить, дальше обсуждать.
М.С. Горбачев:
— Но мы выдвигаем такое предложение на встрече 9 января и просим и Вас подумать до тех пор и высказать вашу точку зрения.
Тов. Николае Чаушеску:
— Мы считаем, что сейчас не самый подходящий момент для перехода на такую [форму].
М.С. Горбачев:
— Почему?
Н.И. Рыжков:
— В 1990 году все будет происходить так, как было до сих пор, но мы думаем перейти к новым отношениям в 1991 году.
Тов. Николае Чаушеску:
— Речь не идет о 1990 годе. Я думаю о работе в будущей пятилетке.
М.С. Горбачев:
— Почему?
Тов. Николае Чаушеску:
— Поскольку это никак не укрепит экономику социалистических стран и Советского Союза.
М.С. Горбачев:
— Почему?
Тов. Николае Чаушеску:
— Вы должны знать, что для нас это не слишком большой вопрос, так как и теперь, в наших отношениях с Китаем и с другими странами, уже 60 процентов обменов осуществляется в расчетах в конвертируемой валюте.
М.С. Горбачев:
— Я так Вам скажу: здесь речь не идет об узком расчете. Просто-напросто нам следует навести порядок и наверняка у нас будут долги, но мы должны перейти на эту систему. Мы должны дать возможность энергетической отрасли зарабатывать валюту и вкладывать ее. Сейчас это самая отсталая отрасль нашей экономики, но речь идет не только об энергетической отрасли, а вообще наши предприятия должны сравнивать себя с мировой системой и тогда они будут чувствовать реальную ситуацию и поймут, что должны разбираться в ней. Сколько мы можем толкать их вперед, палкой из-за спины?
Тов. Николае Чаушеску:
— Речь не о том идет, чтобы палкой. Надо обеспечивать их деятельность на экономических принципах.
М.С. Горбачев
– Товарищ Чаушеску, мы теперь говорим так, но через какое-то время – товарищ Рыжков уточнит, что для этого нужны два года – можно будет использовать и кредиты для сбалансирования системы в переходный период. Но обязательно cледует начать.
Н.И. Рыжков:
— Мы считаем, что следовало бы собрать наших экономистов вместе с румынскими экономистами, вместе сесть и провести расчеты, посмотреть, во что обойдется включение в мировую систему. Во всяком случае, речь идет о сложном процессе.
М.С. Горбачев:
— Есть что обсудить и относительно общих подходов и методов, но также и по отдельным конкретным вопросам.
Тов. Константин Дэскэлеску:
— Конкретно, я жду товарища Рыжкова в Румынии. В Софии у нас не будет возможности вести беседы по всем этим вопросам в двустороннем порядке (25).
Н.И. Рыжков:
— Смогу приехать лишь после Софийской встречи. В первом квартале будущего года, очевидно, смогу (26).
Тов. Константин Дэскэлеску:
— Тогда остается февраль месяц?
Тов. Николе Чаушеску:
— Вам предстоит вместе договориться.
М.С. Горбачев:
— Таким образом, товарищ Чаушеску, давайте продолжим наши контакты. Я очень рад, что мы обменялись мнениями по вопросам нашего сотрудничества. Искренне говоря, я все это высоко ценю.
Тов. Константин Дэскэлеску:
— У меня есть просьба к товарищу Рыжкову в связи с природным газом.
Тов. Николае Чаушеску:
— Вопрос о газе – это не вопрос перспективы, он связан с нынешней ситуацией.
Тов. Константин Дэскэлеску:
— В рамках текущих поставок что-то случилось у вас, ибо несколько дней подряд мы получаем на 7 миллионов кубометров в день меньше и нам было сказано, что речь идет лишь о нескольких днях. Я очень прошу вас изучить этот вопрос.
М.С. Горбачев:
— Это случается каждый год, всегда что-то потом идет вдобавок.
Тов. Константи Дэскэлеску:
— Пока не в добавок, а в минус.
Тов. Николае Чаушеску:
– Какое сообщение для печати дадим мы о нашей двусторонней встрече?
М.С. Горбачев:
— Дадите и Вы свое сообщение, дадим и мы свое. У нас имеется короткий текст.
(Читается текст сообщения) (27)
Тов. Николае Чаушеску:
— Может быть эту часть о двустороннем сотрудничестве следовало бы еще развить. Сказать, что состоялся обмен мнениями о развитии сотрудничества между нашими странами. Надо сделать отдельный абзац в связи с этим.
М.С. Горбачев:
— Очень хорошо. Сказать о нынешней ситуации в [наших] отношениях и об их перспективе.
Тов. Николае Чаушеску:
— Согласен.